“El Estado sigue haciendo como si estuviera combatiendo el narcotráfico, pero no”
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El destacado investigador de la Universidad de Texas (Austin), que mostró en Chile evidencia de corrupción entre narcos y policías en Argentina, dice que cuando el Estado tiene el monopolio de la violencia de manera legítima, la violencia decrece, a diferencia de lo que viene ocurriendo en barrios marginales como los de Buenos Aires y que el problema del “populismo punitivo” es que junto con la cobertura de violencia de los medios, estos también dan tribuna a quienes proponen soluciones como “Tolerancia Cero”. “Lo que viene después de la sensación de inseguridad es mano dura”, dice.
El sociólogo argentino Javier Auyero estuvo a mediados de mes en la Cátedra Norbert Lechner 2017 de la Universidad Diego Portales mostrando con audios reales cómo “Los Monos”, una banda de narcotraficantes de Rosario, se coordinaba con funcionarios de policía bonaerense para mantener su posición.
El investigador expuso ese ejemplo, fruto de una investigación judicial en su país de origen, para exhibir uno de los eslabones de la cadena que alimentan la denominada violencia estructural en barrios miseria y que demuestran cómo la intervención del Estado a través de la policía no garantiza que ella decrezca y de que efectivamente se combata al narcotráfico.
El coautor de “La violencia en los márgenes. Una maestra y un sociólogo en el conurbano bonaerense” y otros papers dice que eligió ese tema para demostrar que “las relaciones ilícitas entre miembros de la policía y miembros de bandas narco sirven a estos para lograr el cuasi monopolio en el uso de la fuerza sobre un territorio que es central para el comercio ilegal”.
¿Por qué esa inquietud de violencia en los centros urbanos, con la policía y el narco?
-Es lo que me quita el sueño. La pregunta más general o por qué comencé a trabajar estos temas fue ¿por qué en algunas zonas del conurbano bonaerense está aumentando la violencia? En la sociología y criminología hay montón de explicaciones. Más desigualdad, más pobreza, etcétera. Hice mucho trabajo etnográfico, más de 30 meses, tratando de entender distintos tipos de violencia. Pero no era solo la violencia callejera, de gente que se pega tiros en la calle. Sino que la violencia que aparecía, que estaba aumentando, de acuerdo a maestros, trabajadores sociales, médicos y la gente que vive ahí, son cosas como la violencia al interior de los hogares. Es una violencia que sigue aumentando como un caldo. Un guiso de violencia -según dice una autora- y todavía no creo entender por qué. Pero en aras de separar componentes, analizar, llegué al tráfico de drogas, como uno de los factores. Y atrás de ello, era la inacción del Estado.
¿Tratar de contestar qué está haciendo el Estado frente a esto?
-Bueno, es que si todo el mundo lo sabe, ¿por qué el Estado no hace anda? Y ahí llegué a la colusión de policías y traficantes, que es un tema que muchos periodistas saben. Buena parte de lo que sé lo sé leyendo a periodistas, no a sociólogos o politólogos. Pero no es que me interese el tráfico de drogas por sí mismo, me interesa una parte de él que es ese acertijo de la violencia y el sufrimiento de los más marginados. ¿Por qué vidas que ya están precarizadas son aún más vulneradas y vulneralizadas? Ahí uno no sabe si sale a la esquina y le van a pegar un tiro. O un chico no sabe si la mamá le va a pegar, la mujer no sabe si el marido le va a pegar, etcétera. Hay mucha inseguridad existencial, si se quiere decir así.
¿Y esto es algo que se repite en otros países de América Latina?
-Buena parte del trabajo de los sociólogos, así como ustedes deben chequear la información varias veces, es leer toda la literatura que hay al respecto, en todos lados. Leí de esto en Rusia, sobre Italia. En México hay bastante trabajo al respecto, en Brasil también. De hecho, el tema de corrupción policial viene de alguien que estudia mucho a Brasil. También hay algo de trabajo sobre el Caribe y América Central. Y hay variaciones del tema, no es exactamente lo mismo. A mi esta idea de que se está ‘mexicanizando’ o ‘colombianizando’ no me parece que sea relevante. Son parte del discurso público, está bien, pero para hacer un análisis un poco más serio y lo que hago yo es un poco informar de otra manera al debate. Ahí hay cierto parecido de familia. Hay participación de buena parte de las fuerzas policiales en actos ilícitos. Y eso no lo hago como juicio de valor. Como a los periodistas, a vos no te corresponde decir si esto está bien o está mal. Lo que querés hacer es reportarlo de la manera más adecuada, más seria y con más evidencia, para que la gente diga ‘esto está mal’. Yo puedo tener mi opinión personal sobre esto, pero no me corresponde a mi someter a juicio a la acción de la policía. Acá la novedad es que quizás uno presenta la evidencia en público, pero cualquier periodista te va a decir que sí, ya se sabe.
Acá existe la imagen de que el carabinero o policía chileno era menos corrupto que en los países cercanos. Ahora estamos sumidos en un caso de corrupción en Carabineros, aunque es en altos mandos, no precisamente en los que intervienen en barrios bajos.
-Es interesante porque han habido colegas que me han preguntado por qué Chile es distinto. Primero, no sé si es distinto. Pero está esta idea en mucha gente de lo que es el carabinero comparado con la idea de lo que es la policía de la bonaerense, de que son figuras muy distintas. Probablemente sea cierto. No conozco nada y de que hay policías corruptos, sí. Pero las representaciones son importantes. Hasta ahora quizás la gente asuma acá que la policía va a actuar de una manera, por esta idea que existe. A pesar del escándalo, no se cae de un día para otros. En Buenos Aires nadie asume que el policía va a actuar de manera correcta. En las zonas donde yo trabajo, nadie asume que puede ir a la policía a decirle algo.
¿Eso es parte de la violencia en los márgenes de la que hablas?
-Nosotros describimos la violencia en los márgenes como algo con muchos episodios de violencia, secuencias que llamamos cadenas. Muchas veces nos imaginamos qué pasaba si en medio aparecía un policía en el que las personas puedan confiar. El punto es que ahí se corta la violencia, y eso no está pasando.
No pasa ni siquiera con la intervención del Estado, como contaste en el seminario.
-Esta idea se ha dicho muchas veces en la literatura. Cuando el Estado monopoliza el ejercicio de la violencia de manera legítima o democrática, la violencia decrece. Ahora, cuando no la monopoliza o la ejerce en la ilegalidad, estalla por los aires. Eso es más o menos la pregunta que uno se tiene que hacer. ¿Qué es lo que hace el Estado frente a estos episodios de violencia? ¿Colabora con los narcos, negocia o trata de hacer algo?
Sobre la intervención estatal en sectores más vulnerables, se creía que la violencia ocurría en esos lugares porque no había presencia policial. Tú muestras lo contrario.
-Otra vez seguimos reaccionando a la idea de que el Estado está ausente, que estas zonas están abandonadas por el Estado. O, como se dice hoy en EE.UU, las comunidades pobres, al contrario, están ‘superpoliciadas’. Hay policías todos los días, meten presos y eso es parte del sentido común. Yo lo que creo es que es cierto que las escuelas públicas no son lo que eran antes, los hospitales, pero junto a ese abandono lo que hay es una intervención ilegal del Estado, de agentes del Estado. Hay una encuesta nacional (Argentina) muy bien hecha, representativa de los jóvenes más pobres y el 68% dice que la policía sabe o participa del mercado de drogas. Estás hablando de una intervención ilegal, que están ahí. No es que me lo contó alguien. Yo estaba en una reunión, en un cuarto como éste, con líderes de la comunidad que bajaban el tono de voz cuando hablaban de la droga porque no sabían si los íbamos a denunciar, si después les iban a reventar las casas.
¿Ahí buscaste la evidencia en los casos policiales?
-Uno actúa en base a rumores, y si los rumores guían la conducta les tenés que prestar atención. Si yo creo que vos sos un informante, no te voy a contar la verdad y voy a tratar de protegerme. Pero lo que demuestran las escuchas telefónicas que estuve mirando es que efectivamente están en complicidad. O sea, se dicen ‘vamos a allanar este lugar’. La policía le dice al narco y el narco le dice a la policía: ‘allanálo a aquél’. Eso es lo que aprendí, que los narcos lidian con la competencia mediando con la policía. Entonces, como ya tienen una relación, quieren eliminar un competidor con la fuerza armada del Estado. Pero no sólo eso.
¿Qué más hay?
-Hay un sinnúmero de conversaciones en los que narcos les compran armas. O sea, la banda compra armas del Estado. Entonces, no hace falta saber que si la banda compra armas del Estado y después se tiran entre sí, ahí tenés una conexión directa entre lo que hace el Estado y que la gente se muera. Porque si nadie tuviera acceso a armas se pelearían con cuchillos. Y cualquiera sabe. Ves en el caso de México el acceso a armas de alto poder que puede generar muchas cosas, pero seguro cobran más muertes. Y hay diálogos. ‘Conseguíme una baretta’, ‘una 45’. ¡Les dan las municiones!
Y las autoridades lo saben.
-Yo creo que buena parte de la clase política lo sabe, pero se preguntan quién le pone el cascabel al gato. Porque intentar transformar, como hizo varias veces sin éxito la policía de Buenos Aires. Es un problema porque te garantizás que pueda salir tu gobierno tirado por los aires. Entonces mejor mirar para el lado y mejor bajar la edad de imputabilidad. Mandar a los delincuentes presos. Otra vez, es una reacción mecánica que es predecible de la clase política, progresistas y de derecha. Fijáte en la esquizofrenia de eso. Saben quiénes son los delincuentes. Le están pidiendo a los delincuentes que metan a los delincuentes presos. Vos agarrás a un político cualquiera, en un espacio privado, sin grabador -en off como dicen ustedes- y te lo va a decir. O sea, lo sé yo y yo no tengo más información, no soy un espía.
Sobre lo que tú llamas el ‘Populismo punitivo’, acá todas las encuestas muestran que la seguridad y la sensación de inseguridad es lo más relevante para la gente. Eso sigue siendo un tema muy importante, sobre todo en año electoral.
-En EE.UU. las tasas de criminalidad violenta han venido declinando en los últimos 20 años de manera sostenida. Hay menos crimen violento, menos homicidios sostenidamente. A la par, las noticias sobre homicidios se han cuadruplicado en los grandes medios de comunicación. Por qué digo esto, porque parte de esta sensación e inseguridad que supuestamente recogen las encuestas son construcciones del discurso político, mediático, y que al mismo tiempo no solo describen el problema sino que también proponen la solución. Lo que viene después de la sensación de inseguridad es mano dura. Lo problemático es que cuando reclamas, como en Argentina o en México, como en ‘la guerra contra el narco’, que los encargados de la mano dura son los que están llevando a cabo… son los delincuentes. Entonces, otra vez, es un complejo entramado de qué es lo que crea esa sensación de inseguridad. Ahora, ojo, en el caso de Argentina las tasas de homicidios sí han aumentado.
Entonces en algunas partes sí ha aumentado.
-Es que a diferencia de alguna gente yo no creo que sea solo una sensación o una construcción mediática, un invento. Ahora, se aumenta, se amplifica y al mismo tiempo se propone una solución, tanto de los medios que permiten a estos voceros de la ‘Tolerancia cero’, de las ‘puertas giratorias’. Sería interesante ver cómo aparece el discurso punitivo en América Latina porque el criminal menor, la enorme cantidad de personas que está en la cárcel no está por crímenes violentos, no por atentados contra las personas. Sin embargo, el discurso se agarra del delincuente que te va a matar. Ojo, no estoy diciendo que no te va a matar. A una de las personas que citaba un sociólogo argentino que trabaja en la misma zona que nosotros, era a la mamá. A la mamá la secuestraron hace dos meses. O sea, no estoy diciendo que es un invento, pero la reacción es que vamos a solucionar estos temas con la cárcel en un contexto en que aumentan las tasas de encarcelamiento en toda América Latina de manera sideral. En Argentina es al nivel de Estados Unidos. Lo trágico es que han aumentado en democracia. La democracia ha traído lamentablemente más tasas de encarcelamiento. Otra vez por tráfico, por robo, pero no por matar gente. Eso es en todo el mundo. Entonces, lo que hay que comenzar es una conversación seria sobre si la cárcel es la solución.
Acá en Chile tenemos el debate sobre si hay terrorismo en la Araucanía. Hay sectores que hablan de terrorismo y otros que reclaman sobre la intervención “militar” del Estado en la zona. Se debate si hay o no terrorismo.
-¿Cuando se habla de terrorismo son incendios de camiones y esas cosas?
Pero también hay episodios como el de una pareja que murió en el incendio de su casa.
-Es curioso porque ese tipo de violencia política, es desde lo que se ha estudiado en sociología, más fácil de entender. Hay años de victimización de ciertas poblaciones. No estoy justificando quemar una pareja ni quemar camiones, pero entender y justificar son cosas distintas. Entender por qué hacen lo que hacen, en un contexto de colonialismo interno, de violencia estructural que han venido sufriendo desde vaya uno a saber cuándo, de despojo porque les han sacado tierras desde hace mucho, tiene sentido de explicar por qué hacen lo que hacen. Hay otros tipos de violencias más nuevas en América Latina entre la gente que no parece tener características tan políticas, que es la violencia callejera. Fijáte que hay un caso emblemático de un cura en Argentina, hijo de desaparecidos, que hacía trabajo social y un día los narcos vienen, él tenía un custodio, y éste tira y mata a un chico de 15 años. Y esa tragedia es muy distinta de la del cura hijo de desaparecidos. Yo creo que esa historia encapsula todo en lo que se ha transformado la violencia. Es la violencia del Estado en un hijo de desaparecido a la violencia interpersonal de un nadie sabe de dónde vienen las balas. La violencia de la que hablas, la violencia política en un sinnúmero de otros casos de alguna manera se entiende por qué está sucediendo esto. Y por qué el Estado reacciona de esa manera, los actores y por qué el periodista le pide a un político que lo defina como terrorismo. Y ahí, como dicen los gringos, all the way down (toda la calle abajo). Aquí yo digo que los chicos de los márgenes están aterrorizados, pero es otro tipo de terror que no saben bien de donde viene.
Y esto viene alimentado por otro tipo de violencias que se interrelacionan entre ellas. Lo que dices de la violencia ambiental y otras por el estilo.
-Mira. Estuve en el barrio Bajos de Mena, que está asentado sobre un basural. La presidenta Bachelet va a inaugurar una comisaría y una vecina que es líder de la comunidad, viene peleando porque han dejado de pagar porque están contaminados, enfermos, no vamos a seguir viviendo aquí. Creo que la presidenta dice que tenemos una deuda con el tema de la vivienda y ella dice algo, grita junto a un grupo y en seguida vienen los guardias y la sacan. La acusan de irrumpir violentamente el acto. La pregunta que uno se tiene que hacer es qué es más violento: que nadie haga nada sobre miles de personas enfermándose y viviendo sobre un basural, que es un barrio que construyó una empresa privada seguramente en un negociado fenomenal con el Estado, y que hoy esa gente además de todo deba sus casas para vivir en un barrio en el que aspiran aire con metano, probablemente contaminado con plomo; o que una líder interrumpa a los gritos a la presidenta. Yo me hago la pregunta. Otra vez, no quiero tomar partido con esto, pero uno se tiene que preguntar cuántas violencias vienen acumulando los sectores marginales en América Latina en materia ambiental, de falta de empleo, lo que llamamos los sociólogos ‘violencia estructural’. Que no es carecer de ingreso, sino que tomar agua contaminada, respirar aire sucio. O sea mis hijos no toman la misma agua, no respiran el mismo aire, y no juegan en el mismo terreno que los chicos de Bajos de Mena, de Ingeniero Budge, etcétera. Eso, alguna gente dice, es violencia. La pregunta que yo me hago, no por condonar, no es por qué hay violencia, es por que no hay más con estas situaciones de exclusión, de marginalidad.
¿Por qué no reaccionan?
-¿Por qué esta gente de Bajos de Mena no agarra y rompe todo? No estoy diciendo que deberían hacer eso. Pero uno tiene que pensar que la gente que vive en Ingeniero Budge vive en una situación de emergencia ambiental tremenda, tiene escuelas que no las preparan para nada. Está la violencia criminal, tienen a la policía cómplice con el tráfico de drogas, calles de tierra, casas precarias. ¿Cómo es que no agarran y revientan todo? Y viviendo a 20 minutos de zonas muy ricas. Finalmente, vivimos en el continente más desigual del planeta.
Acá existe una población llamada La Legua. Un lugar estigmatizado que está completamente cercado por carabineros y cada cierto tiempo aparece la historia de una ‘bala loca’ o redadas. Y este año se cumplieron 15 de intervención del Estado.
-Jeje. El Estado crea su propio problema. El Estado sigue haciendo como si estuviera combatiendo el narcotráfico, pero no. En Ingeniero Budge cada tanto aparece un gran operativo contra las drogas y al día siguiente sigue todo igual. En México lo mismo. Cada tanto detengo al ‘Chapo Guzmán’ y ahora son ‘los chapitos’ que se están peleando entre sí. Qué decirte. Otra vez. Un sociólogo francés habla de que es como una película pornográfica porque es predecible todo lo que pasa.Las reacciones, el movimiento, el final, todo es exactamente igual. Es tal cual. El narcotráfico es como un globo: apretás acá y se infla allá. Apretamos en Miami para que no pase ‘Tony Montana’ y ‘Scarface’, entonces tenemos la película ‘Traffic’. Después aprietas ‘Traffic’ y tenemos Centroamérica, luego Colombia. Y seguimos.
También está el problema del ‘gatillo fácil’.
-El gatillo fácil está institucionalizado en la policía de Buenos Aires. Quienes más sufren de esto son jóvenes, pobres, varones. En Ingeniero Budge hay un caso clásico, la matanza del año 87, y desde entonces el Centro de Estudios Legales y Sociales ha venido documentando muchos casos. Las víctimas son generalmente los mismos y en eso no ha habido ningún cambio. Ahora, a diferencia de antes, la policía aparece reclutando a jóvenes para que cometan crimen. Pero la policía de gatillo fácil para mi es más fácil de entender. Es el Estado contra los pobres. Ahora, cuando el Estado comienza a reclutar para que roben para sí, eso es más perverso. Pero al margen del juicio de valores, es más difícil de entender. Esto tiene que ver con la impunidad de las fuerzas de seguridad en Argentina y con el legado de la dictadura militar, que básicamente se autogobierna. Hace lo que quiere. No hay rendición de cuentas y por ende, ¿cuántos están presos de esos asesinatos de jóvenes? Ínfima minoría.
